近期 OpenAI 完成了资本重组，其非营利实体现更名为 OpenAI 基金会（OpenAI Foundation），并持有约 1300 亿美元的营利部门股权，营利部门则改制为一家公益性公司，名为 OpenAI Group PBC。

这意味着，OpenAI 与微软的合作关系也迎来了新篇章。

2018 年，还是非营利性组织的 OpenAI 迫于生存压力与微软达成合作并调整组织结构，成立营利性子公司 OpenAI LP。获得资金和资源的 OpenAI 迅速崛起，并于微软深度捆绑。如今，双方走向开放合作。

这两天一个播客非常火，主角正是山姆·奥特曼和微软 CEO Satya Nadella。

奥特曼称与微软的合作为「有史以来最伟大的技术合作之一」。Satya 也透露，当年微软从 10 亿美元投资加注到 100 亿，正是在看到早期 Codex（代码生成模型）演示后做出的关键决定。

两人深入讨论了投资结构、产品分销、算力基建等未来战略。此次访谈也澄清了外界关注的几个核心问题：

「开放」的分销协议：OpenAI 的前沿模型（如未来的 GPT-6）将通过「无状态 API」在 Azure 上独家托管至 2032 年（或 AGI 被验证实现时）。但其他产品，如 Sora、智能体（agents）、开源模型和可穿戴设备，则可以在其他平台分销。

算力瓶颈的真相：双方都承认算力需求远未满足。但 Satya 指出，当前最大的瓶颈已不是芯片供应，而是电力。「我可能有一堆芯片库存，但我无法插上电源。」

未来的 AI 形态：纳德拉认为，SaaS 的架构正在改变，旧的「业务逻辑层」正被「智能体工厂」取代。奥特曼则对「能执行多天任务的智能体」和「AI 自动化科学发现」充满期待。

1.4 万亿支出：针对「1.4 万亿支出承诺」和财务健康的质疑，奥特曼展现出了一定的防御性。他表示，OpenAI 收入「不止（报道的）130 亿」且在急剧增长，并尖锐地回应：「我很想告诉他们（批评者），他们可以直接做空股票，我很想看到他们因此而被反噬。」

机器之心将访谈内容整理成了对话形式，在不改变原意的基础上帮助读者快速了解对话内容。

OpenAI 员工的平均年龄是多少？生孩子的趋势是上升还是下降？

Sam Altman：不算太疯狂，可能平均三十出头？生孩子的趋势是上升的。

您如何描述 OpenAI 和微软之间的合作伙伴关系？

Sam Altman：

我认为这确实是有史以来最伟大的技术合作之一。

刚开始时，我们不知道它会走向何方，但微软早期的信念，特别是 Satya（萨提亚）的信念，至关重要。没有他们的支持，我们不可能取得今天的成就。

在当时技术轨迹尚不明朗的情况下，没有多少其他人愿意下如此大胆的赌注。我们相信推动深度学习，相信它会带来有价值的产品，并创造出可能成为有史以来最大的非营利组织。

这种结构允许非营利组织发展，同时公益公司（PBC）能获得必要的资本——这是六年多来令人难以置信的成就，未来还会有更多。我希望 Satya 能在这笔投资上赚一万亿美元，而不是几千亿。

OpenAI 的特别之处在于，通过重组过程创建了最大的非营利组织之一。这个非营利组织位于顶层，已经拥有 1300 亿美元的 OpenAI 股票，未来可能还会增长得更多。你们正将首批 250 亿美元用于健康、AI 安全和韧性计划。为什么选择健康和 AI 韧性作为非营利组织资金的首要关注领域？

Sam Altman：

虽然资本和公司在分发 AI 工具方面做得很好，但有些领域需要不同的方法，在这些领域，市场力量并不能最优地服务于人们的利益。健康领域显而易见——治愈疾病并将医学发现广泛提供将是变革性的。

至于 AI 韧性，随着社会经历这一转型，我们需要解决仅靠公司无法解决的新挑战——无论是网络防御、安全研究还是经济研究。在转型期间，这些领域可能会变得「动荡不安」，因此资助工作以铺平道路至关重要，我们对最终的积极成果充满信心。

关于模型分销，现在 OpenAI 可以在 Azure 上分销你们的领先模型，但我理解是，不能在其他大型云平台（例如亚马逊或谷歌）上分销，对吗？这个独家期是七年，到 2032 年。不过，如果 AGI 被验证实现，独家期会提前结束。同时，你们仍然可以在其他平台分销开源模型、Sora、智能体（agents）、Codex、可穿戴设备等其他产品。但亚马逊或谷歌上不会出现 ChatGPT 或 GPT-6，对吗？

Sam Altman：

是的。我们确实希望与微软在很多事情上深入合作，双方都在为彼此创造价值，这个领域会发生很多事情。

我们还保留了一个我很喜欢的概念，这是 Satya 曾经提出的一个词——就是「Stateless API （无状态接口）」。这个接口将在 2030 年之前由 Azure 独家托管。除此之外，其他产品我们会在不同平台上分销。这当然也符合微软的利益。

OpenAI 仍然需要就其所有收入向微软支付收入分成。这也将持续到 2032 年，或者 AGI 被验证之时。假设收入分成是 15%，所以这意味着如果你们有 200 亿的收入，你们要向微软支付 30 亿，这算作 Azure 的收入。这个理解大致正确吗？

Satya：

是的，我们确实有这样的收入分成安排。正如你所说，它会持续到 AGI 实现，或合同期结束。不过坦白说，我现在也不确定具体是怎么记账的——是不是算进 Azure。

Satya 昨天说「没有人接近实现 AGI」。Sam，你听起来可能更乐观一点。你们是否担心在未来两三年内，就必须召集这个（AGI 验证）陪审团来做出裁决？

Sam Altman：

我知道你在这里试图在我们之间制造一些戏剧冲突。我认为为此建立一个流程是件好事。我预料技术将会经历几次令人惊讶的曲折，但我们将继续作为彼此的好伙伴，并解决问题。

Satya Nadella：

说得好，这也是为什么我认为我们建立的这个流程是好的原因之一。归根结底，我坚信智能能力将继续提高，坦率地说，我们的真正目标是：如何将其交到人们和组织手中，以便他们能获得最大的利益？这就是 OpenAI 吸引我入局的最初使命。

Sam Altman：Brad，说句显而易见的，如果我们明天就拥有了超智能，我们仍然需要微软的帮助把这个产品交到人们手中。

你们的收入据报道是 130 亿美元，但你们却做出了 1.4 万亿美元的支出承诺。这怎么合理？

Sam Altman：

首先，我们的收入不止那些。Brad（主持人），如果你想卖掉你的股票，我帮你找个买家。

说真的，那些带着很多上气不接下气的担忧谈论我们算力问题的人，他们自己会很激动地购买 OpenAI 的股票。

我们确实计划收入会急剧增长，收入正在急剧增长。我们正在做一个前瞻性的押注，赌它会继续增长，不仅是 ChatGPT，还包括我们成为「重要的 AI 云之一」、我们的消费设备业务，以及「能够自动化科学的 AI」。

我们可能会搞砸，这就是我们正在下的赌注。但一个可以肯定的风险是，如果我们没有算力，我们将无法产生收入，也无法以这种规模制造模型。

你知道，我不常想上市，但少数几个有吸引力的时候就是现在。当人们写那些荒谬的「OpenAI 即将倒闭」的文章时，我很想告诉他们，他们可以直接做空股票，我很想看到他们因此而被反噬。

你们今天感觉算力限制有多严重？未来两三年内会达到算力过剩吗？

Sam Altman：

这真的很疯狂。过去一年我们大概把算力扩大了 10 倍，但如果我们有 10 倍以上的算力……我不知道收入会不会也增长 10 倍，但我认为不会差太远。

最好的思考方式是把它（算力）想象成能源。你不能不谈价格点就谈论需求。如果每「智能单位」的算力价格明天下降 100 倍，你会看到使用量增长远超 100 倍，因为在目前的成本下，很多事情根本没有经济意义。

供应过剩肯定会出现，无论是在两三年还是五六年。但我们还是在押注，随着它变得更便宜，需求会大大增加。

Satya Nadella：

没错。我们现在面临的最大问题不是算力（芯片）过剩，而是电力，是能不能足够快地在靠近电源的地方完成建设。

事实上，这就是我今天的问题。我可能会有一堆芯片库存，但我无法插上电源。这不是芯片的供应问题，实际上是我没有「warm shells」来接入。

你提到了无限的算力、ChatGPT 6、机器人技术和科学研究。当你展望 2026 年时，你认为什么最让我们惊讶？什么最让你兴奋？

Sam Altman：

Codex 是今年观看到的非常酷的东西。随着这些智能体从多小时任务发展到多天任务（我预计这将在明年发生），人们将能「以前所未有的速度开发软件」。

我可能对编码有偏爱，但我认为其他行业也会看到这种情况。

我希望在 2026 年能有非常小的科学发现，即使是一个非常小的发现，这也像是一件极其重要的事情。如果我们真的能让 AI 做科学研究，那在某种意义上，那就是超智能，因为它在扩展人类知识的总和。

当然，还有机器人技术、计算机以及未来几年中新型的计算机。这就是我为什么对我们正在做新形态的计算设备感到非常兴奋的原因之一。

目前的计算机并不是为那种（AI）工作流程而构建的。这个想法是，你可以有一个设备，它有点像总是和你在一起，但能够离开去做事情，在需要时从你那里得到「微观引导」，并且对你的整个生活和流程有非常好的「上下文感知」，我认为那会很酷。

你们在 2019 年向董事会提议要给 OpenAI 投 10 亿美元，在董事会里这是不是一个「想都不用想」的决定？当时的情况是怎样的？

Satya Nadella：

当你回顾这段旅程时，这很有趣。我们其实从 2016 年 OpenAI 刚成立时就参与了，Azure 甚至是他们的第一个赞助商，当时他们在 Azure 上跑 Dota 2 的强化学习项目。

但真正的转折点在 2019 年。微软自 1995 年以来就痴迷于自然语言，所以当 Sam 开始谈论 Transformers 模型和 scaling laws 时，我当时就觉得，「哇，这与我们的利益有了更多的重叠」。

从这个意义上说，这是个「想都不用想」的决定。但显然，当你去找董事会说，「嘿，我有个想法，拿出 10 亿美元给这个我们甚至都不太明白的『 疯狂的结构』（指 OpenAI 的非营利+营利性结构）」时，当时有争论。

比尔（盖茨）持怀疑态度是理所当然的。直到后来，当他看到 GPT-4 的演示时，他公开表示，那是他继「在施乐帕克研究中心（Xerox PARC）」看到演示之后，所见过的「最好的演示」。

但对我来说，关键时刻甚至不是最初那 10 亿。而是在 GitHub Copilot 内部看到早期的 Codex（代码生成模型）之后。那个时候，我觉得「我可以从 1 做到 10 了」（指投资规模扩大十倍）。

坦率地说，那才是重大的决定。10 亿是有争议的，但是从 1 到 10 才是真正使这整个时代成为可能的。

您之前说过，很多 SaaS 应用只是「构建在 CRUD 数据库之上的薄薄一层」，AI 智能体可能会让它们「崩溃」。随着价值流向生产 Token 的「AI 工厂」，未来的软件（智能体）会变得不那么有价值吗？

Satya Nadella：

我的观点是，SaaS 应用程序的「架构正在改变」。旧的「业务逻辑层」正在被这个「智能体层」取代。

你需要从两方面看价值：

Token 工厂：这不仅是硬件，还包括如何以最高利用率、最高效的方式运行它的「诀窍」，这就是我们「超大规模云服务商」的角色。

智能体工厂：新一代的 SaaS 应用程序就是智能应用程序。它们的价值在于「知道如何最有效地使用 token 来创造一些业务价值」。例如，GitHub Copilot 会智能选择使用哪个模型来完成任务。知道如何在这种权衡中变得「聪明」，就是 SaaS 应用程序的新价值所在。

搜索业务非常赚钱，因为完成一次搜索的成本极低。但聊天机器人每次查询都要「燃烧更多的 GPU 周期」。这种聊天交互的单位经济效益，未来能和搜索一样赚钱吗？

Satya Nadella：

我认为这是一个很好的观点，因为搜索在广告和成本经济性上是相当神奇的。它有一个固定成本（索引），而聊天这一个，经济效益是不同的。

这就是为什么很多早期的聊天经济模式一直是「免费增值」和订阅，即使在消费者方面也是如此。我们还没有发现它是否会演变成一种「智能体商业」或新的广告单元。

但我认为企业的商业化要清晰得多。它不是赢家通吃，你可以认为智能体就是新的「席位」。相比之下，消费者的商业化要模糊一些。

尽管顶线收入强劲，「科技七巨头」的职位增长却几乎停滞。这是否因为 AI？这会是一个「利润扩张的黄金时代」吗？

Satya Nadella：

我坚信。生产力曲线确实并且将会弯曲。

这（裁员）更多地是关于重新思考「你是如何工作的」。例如，我们负责网络运营的团队，她无法雇佣到足够的人手，于是她就为自己构建了一整套「智能体」来自动化维护管道。

所以，（未来）我们会增加员工人数，但我们增加的员工「将比我们拥有 AI 之前的员工人数带有更大的杠杆作用」。这就是你在结构上看到的调整。这种「忘却」和学习如何工作的过程，将需要接下来一年左右的时间。

微软本季度合并了 40 亿美元的 OpenAI 亏损。市场是否误解了这笔投资的价值？它的真正战略收益是什么？

Satya Nadella：

来看待亏损的常识很简单：如果你投资了 135 亿美元，你当然可能会损失 135 亿美元，但你不可能损失超过 135 亿美元。

你正在挖掘的真正故事是所有正在发生的其他事情：Azure 的增长发生了什么？如果 M365（Office）在 E5 订阅级别之后的下一个大事是什么？你猜怎么着？我们在 Copilot 中找到了它。它比我们在这个领域做过的任何事情都大。

除了股权，真正的战略价值在于 Azure 上「无状态 API」的独家性。但另一面是，我们拥有「免版税访问权」，一直到未来七年多。这对微软股东来说，基本上就是「免费拥有一个前沿模型」，然后我们可以将它部署在 GitHub、M365 或 Copilot 中。